В интервью журналисту Дмитрию Киселеву президент России Владимир Путин рассказал о критериях успешной работы, экономических и социальных задачах на ближайшие шесть лет, о будущем России, отношениях с Западом.

Д.Киселёв: Владимир Владимирович, обращаясь с Посланием [Федеральному Собранию], Вы, образно говоря, вынимали из рукава триллион за триллионом. Таким образом, предложили совершенно удивительный план развития страны – совершенно удивительный. Это другая Россия, с другой инфраструктурой, другой социальной системой – просто страна мечты.

Так и хочется спросить, задать Ваш любимый вопрос из Высоцкого: «Где деньги, Зин?» Мы их заработали вообще?

В.Путин: Да, конечно.

Больше того: во-первых, это всё свёрстано в результате кропотливой работы экспертного сообщества, специалистов Правительства, Администрации. Всё полностью вписывается в бюджетные правила и, на самом деле, носит достаточно консервативный характер, потому что некоторые эксперты считают, что доходов должно быть и будет больше. А значит, нужно было бы запланировать и большие расходы, потому что это напрямую должно отражаться на перспективах развития экономики.

В целом правильно, но мы и в 2018 году дополнительно планировали направить на развитие экономики, социальной сферы 8 триллионов, а потом увеличивали эти расходы. Думаю, что вполне вероятно, если всё сложится так, как говорят оптимисты из этой среды экспертов, о которой я сказал, то мы можем – и должны, и сможем – увеличить эти расходы по различным направлениям.

Д.Киселёв: То есть мы говорим как раз о шестилетнем периоде?

В.Путин: Именно так. Речь идёт именно о шестилетнем периоде. Мы сейчас верстаем бюджет на «трёхлетку» – на трёхлетний, как мы говорим, плановый период. Но, конечно, когда мы готовились к Посланию, – я говорю, «мы готовились к Посланию», потому что целая команда работает, – исходили из того, что будем просчитывать наши доходы и расходы по тем направлениям, которые мы считаем ключевыми, приоритетными именно на шесть лет.

Д.Киселёв: Но всё-таки есть буквально ошеломляющие проекты. Например, трасса Сочи – Джубга: 130 километров, из них 90 километров – тоннели, а остальное, наверное, мосты, судя по ландшафту. Полтора миллиарда в первые три года только, а трасса в идеале должна быть готова в 2030 году. Насколько такое необходимо и хватит ли на победу?

В.Путин: Людям необходима эта трасса. Ведь семьям с детьми не доехать до Сочи на машинах. Все где-то в районе Геленджика, Новороссийска и останавливаются, потому что трасса тяжёлая очень – серпантин.

Там существует несколько вариантов строительства. Мы буквально на днях будем это обсуждать, в ближайшие несколько дней: или делать до Джубги, или сначала делать от Джубги до Сочи. Делать этапно некоторые члены Правительства предлагают. Другие считают, что нужно делать сразу всё, потому что иначе будет узкое горлышко от Джубги до Сочи.

Первая часть, если смотреть от Новороссийска, более или менее вроде как приличная, и покрытие неплохое, но узкая очень. Если мы сделаем до Сочи, как первую часть, то в этом небольшом пространстве могут возникать пробки, которых и сейчас там достаточно.

В общем, это мы определим со специалистами – как, какими этапами, но делать нужно. Нужно определить, конечно, окончательно стоимость проекта, добиться того, чтобы все оставались в рамках финансовых планов.

Прежде всего – интересы людей, но и экономики. Развитие территорий на юге страны – это очень важно.

Д.Киселёв: Уж коли мы можем позволить себе столь масштабные инвестиции, то, значит, страна стремительно богатеет, тем более в условиях СВО, в условиях почти 15 тысяч санкций – совершенно диких. Тем более мы ставим перед собой ещё задачу снижения бедности, в том числе и у многодетных семей. Не слишком ли дерзко?

В.Путин: Нет. Смотрите, если вернуться к этой дороге. Я, когда обсуждал с членами Правительства, – как известно, Минфин всегда такой, в хорошем смысле, скупердяй, всегда очень консервативно относится к тратам, и то Министр финансов [Антон Силуанов] мне сказал – почти дословно: «Против строительства этой дороги те, кто ни разу по ней сегодня не проехал».

Д.Киселёв: То есть надо катать всё Правительство.

В.Путин: И он прав, потому что особенно это [важно] для семей с детьми.

Что касается того, богатеем мы или не богатеем. Экономика растёт – это же факт, причём факт, который зафиксирован не нами, а международными экономическими, финансовыми организациями. Мы действительно по паритету покупательной способности обогнали Федеративную Республику Германия, заняли её место – пятое место – среди крупнейших экономик мира.

Экономика Германии сократилась, по-моему, на 0,3 процента за прошлый год, а мы выросли на 3,6 процента. На небольшой процент выросла Япония. Но если всё будет развиваться такими же темпами, как сегодня, то у нас есть все шансы занять место Японии и стать четвёртой экономикой мира, причём в недалёкой перспективе.

Но? – здесь нужно сказать честно, объективно – есть разница между качеством наших экономик. По паритету покупательной способности, то есть по объёму, мы действительно сейчас пятые, и есть все шансы занять место Японии. Но структура экономик этих стран, она, конечно, выгодно отличается от нашей.

Нам ещё очень много нужно сделать для того, чтобы не только по паритету покупательной способности, но и [чтобы по ВВП] на душу населения у нас была достойная позиция – первое. И второе: чтобы структура сама менялась, чтобы она стала гораздо более эффективной, более современной, более инновационной. Вот над этим мы и будем работать.

Что касается доходов, то паритет покупательной способности – это очень важный показатель. Это объём, величина экономики. Это значит, что в распоряжение государства через налоговую систему всех уровней поступают средства для решения стратегических задач. Это даёт нам возможность развиваться так, как мы считаем необходимым для нашей страны.

Д.Киселёв: Кстати, Вы говорите о структуре, о необходимости именно структурных перемен в нашей экономике. Ведь именно это и заложено было в Вашем Послании, и именно так ставится задача: чтобы инновационные отрасли росли быстрее, чем в среднем экономика.

В.Путин: Да, конечно.

Уже об этом сказал: структура – вот над чем мы должны работать. От этого зависит будущее нашей экономики, будущее трудовых ресурсов, эффективность, производительность труда.

Одна из главных задач сегодня – это повышение производительности труда. Потому что в условиях нехватки рабочих рук, трудовых ресурсов у нас есть только один способ эффективного развития – повышать производительность труда. Это, в свою очередь, значит, что мы должны увеличить инновационное начало экономики, скажем, увеличить плотность роботизации. У нас сегодня десять роботов, по-моему, на 10 тысяч работающих, а нужно, чтобы была как минимум тысяча роботов на 10 тысяч работающих. Так в Японии, по-моему, дело обстоит.

А чтобы люди могли работать на такой новой технике, – не только робототехникой пользоваться, но и другими современными средствами производства, – нужно их готовить. Встаёт другая проблема – это подготовка кадров.

Для этого у нас целые направления обозначены, в том числе инженерной подготовки. Наверняка Вы обратили внимание, сейчас 30 современных инженерных школ по всей стране мы уже запустили. В этом году запускаем ещё 20 – будет 50. И ещё 50 планируем в ближайшие годы.

Поэтому эти направления – это будущее нашей страны. По этим направлениям будем двигаться и развиваться.

Д.Киселёв: Чтобы уж «покончить» с санкциями. Многие высказывают идею создать специальный орган, который бы занимался санкциями, их отражением, в общем, обороной от санкций. Предполагается нечто подобное или в этом нет никакого смысла?

В.Путин: Нет необходимости просто. Мы анализируем – Правительство, Центральный банк, Совет Безопасности, – анализируем всё, что делают наши недруги. Многое ведь делается даже не по политическим и не по военным соображениям, хотя аргументируется этим, а делается просто по соображениям конкуренции…

Д.Киселёв: Нечистоплотной, недобросовестной конкуренции.

В.Путин: Недобросовестной конкуренции – прикрываясь какими-то политическими соображениями или военного характера. Так было в авиастроении, так в очень многих других отраслях происходит.

Ну что же, мы живём в таком мире, который есть, и мы к нему приспособились. Мы понимаем, с кем мы имеем дело. И до сих пор – это видно по результатам нашей работы – действуем достаточно эффективно.

Д.Киселёв: Но коварство Запада санкциями не исчерпывается. Вот цитата из Вашего обращения [к Федеральному Собранию]: «Запад пытается втянуть нас в новую гонку вооружений, чтобы измотать и повторить трюк, который им удался в 80-е годы с СССР». Сколь велик у нас здесь запас прочности в условиях гонки вооружений фактически?

В.Путин: Здесь нужно, чтобы на каждый вложенный в оборонку рубль мы получили максимальную отдачу. Действительно, во времена СССР никто не считал этих расходов, никто не гнался у нас, к сожалению, за эффективностью. Оборонные расходы составляли около 13 процентов ВВП страны – Советского Союза.

Не буду ссылаться на нашу статистику – сошлёмся на Стокгольмский институт: в прошлом году у нас оборонные расходы составляли четыре процента, а в этом году – 6,8, то есть мы подросли на 2,8 процента. В принципе, это заметный рост, но абсолютно некритический. В Советском Союзе было 13 процентов, а у нас сейчас 6,8.

Надо сказать, что оборонные расходы разгоняют экономику, они её делают более энергичной. Но здесь, конечно, есть свои ограничители, мы это понимаем. Извечный вопрос: что выгоднее – пушки или масло? Мы имеем это в виду.

Хотя, повторяю, современная оборонная отрасль у нас хороша тем, что она не просто опосредованно влияет на гражданские отрасли производства, но и сама, используя инновации, нужные для обороны, использует эти инновации для производства гражданской продукции. Это чрезвычайно важная вещь.

У нас расходы, конечно, несопоставимые. Сколько в Соединённых Штатах они? 800…

Д.Киселёв: Под 900 уже.

В.Путин: Под 900 – 860 или 870 миллиардов [долларов]. Они же абсолютно не сопоставимы с нашими расходами.

Д.Киселёв: Мне кажется, там распиливают, потому что у них ни гиперзвука, ничего… Что это?

В.Путин: Сейчас объясню, в чём дело. Дело в том, что у них огромные деньги уходят на содержание – и не только на заработные платы, но и на содержание баз по всему миру. А там как в чёрную дыру всё уходит – ничего не сосчитать. Там и идёт основной распил. Хотя и при производстве средств поражения, вооружений в целом тоже тратятся такие деньги, которые трудно оценить.

Если посчитать, сколько стоила у них, скажем, система противоракетной обороны известная и один из основных компонентов преодоления ПРО с нашей стороны – «Авангард», межконтинентальная ракета, планирующий блок межконтинентальной дальности, – то это просто несопоставимые величины. И мы, по сути, обнулили всё, что они делали, всё, что они вкладывали в эту систему ПРО. Таким образом и нужно действовать.

И конечно, без всяких сомнений, сама экономика наших Вооружённых Сил должна соответствовать сегодняшним требованиям.

Д.Киселёв: Cлово «справедливость» – это магическое слово для русского языка. Вы очень аккуратно им пользуетесь, но всё же однажды Вы произнесли это слово в своём Послании – и оно прозвучало как молния. Вы сказали, что распределение налогового бремени должно стать более справедливым в России, и предложили Правительству подумать. В каком направлении подумать?

В.Путин: Вы знаете, действительно, распределение налогового бремени должно быть справедливым в том смысле, что в общую казну, что называется, на решение общенациональных задач, прежде всего на решение задач по борьбе с бедностью, всё-таки больше должны выделять корпорации, юридические и физические лица, которые больше зарабатывают, если сказать простыми словами.

Д.Киселёв: Прогрессивный налог?

В.Путин: Да, по сути, прогрессивный налог.

Сейчас в детали не хотел бы вдаваться, над этим нужно поработать. И таким образом нужно построить эту систему, чтобы она действительно давала большую отдачу для решения прежде всего социальных вопросов и задач, стоящих перед государством в этой области.

Мы планируем снизить налоговое бремя, допустим, для многодетных семей, предпринять ещё целый ряд шагов по этому направлению. Мне кажется, что общество воспримет это абсолютно нормально. Первое.

Второе. Сам бизнес от нас чего просит? Просит, чтобы мы определились с системой налогообложения, но не трогали её больше, чтобы она была стабильной. Это самая главная просьба и требование со стороны бизнеса.

Этим Правительство должно заняться в самое ближайшее время и вместе с депутатами Государственной Думы представить предложения.

Д.Киселёв: Прогрессивный налог – мы никого не спугнём? Мы раньше всё время боялись кого-то спугнуть этим прогрессивным налогом.

В.Путин: Нет, не думаю. У нас, в принципе, эта система устоялась. Даже те, которые были ярыми сторонниками плоской шкалы, авторами плоской шкалы, сейчас считают, что в целом мы созрели для того, чтобы действовать гораздо более избирательно.

Д.Киселёв: В ходе Вашего обращения Вы поблагодарили «коллег из Правительства» – такая была формулировка. Означает ли это, что Правительство Мишустина – в случае Вашей победы – сохранится?

В.Путин: Всё-таки об этом нужно говорить после выборов, после подсчёта голосов. Мне кажется, сейчас это просто некорректно. Но в целом Правительство работает, – как мы видим, результаты же очевидные, это объективные данные, – работает вполне удовлетворительно.

Д.Киселёв: Вы упомянули снижение налогового бремени для многодетных семей. Дети и демографическая ситуация – эти темы были очень объёмны в Вашем обращении. Действительно, вопрос довольно болезненный, потому что демографически Россия тает. Прошлый год стал антирекордным по рождаемости.

В.Путин: Коэффициент рождаемости, по-моему, 1,31 или 1,39…

Д.Киселёв: 1,39 ребёнка на одну женщину, способную рожать.

В.Путин: Детородного возраста.

Д.Киселёв: Наверное, нам в идеале нужно было бы удвоить – [до коэффициента] три. Потому что это буквально катастрофа для общества.

Вы предложили довольно масштабную программу поддержки материнства и демографического стимулирования. А есть уверенность, что эти меры переломят траекторию с нисходящей на восходящую?

В.Путин: В целом, если исходить из всех мер поддержки семей с детьми, то за шестилетку мы планируем истратить по разным каналам до 14 триллионов рублей. Это огромные деньги.

Направлений поддержки семей с детьми очень много: начиная от общесоциальных – строительство или реновация детских садов, строительство новых школ, ремонт старых школ, приведение их в порядок в соответствии с требованиями сегодняшнего дня – до поддержки женщин от беременности до 18 лет ребёнка. Ведь у нас почти 400 тысяч женщин сейчас получают пособие. Это практически каждая третья женщина, которая ждёт ребёнка. И десять с лишним миллионов детей получают пособие. Это серьёзная вещь.

Мы продолжили систему обеспечения материнским капиталом. Мы продолжили выплаты – сейчас эти решения принимаются – в размере 450 тысяч рублей на семью, если там появляется третий ребёнок, для погашения ипотечного кредита. Мы сохранили льготы по ипотечному кредиту для семей с детьми. В общем, целый набор по очень разным направлениям с целью поддержать семьи.

Конечно, – Вы уже упоминали об этом, – в этом и борьба с бедностью, потому что, конечно, семьям с детьми гораздо сложнее, чем тем семьям, где детей нет. Это понятно, расходы-то большие. Тем не менее всё-таки по этому направлению нам многое удалось сделать.

Смотрите, 20 лет назад у нас за чертой бедности было, по-моему, 29 процентов населения – это 42 миллиона человек. Сейчас 9,3 процента, это по последним данным, но это тоже 13 с половиной миллионов человек. Конечно, очень много. Конечно, нам нужно сделать всё для того, чтобы снизить хотя бы до семи процентов. А для многодетных семей – там более скромный показатель, – но и он должен быть увеличен.

Из чего мы исходим, когда говорим о проблемах с рождаемостью? Уже много раз говорил, и специалисты об этом говорят, это объективные вещи, а именно: у нас было два спада очень больших в рождаемости. Во время Великой Отечественной войны – 1943–1944 годы. Сопоставимый спад был сразу после развала Советского Союза. Просто один в один, такое же снижение рождаемости.

Ясно почему: развалилась система социальной поддержки. Какая бы она ни была слабенькая в СССР, если об этом можно говорить, но всё-таки она была, а после развала Советского Союза она исчезла почти совсем, и нищета началась полная. Что говорить, сейчас даже нет необходимости. Во всяком случае, горизонт планирования семьи в эти годы снизился, и рождаемость упала до военных лет. Потом у нас был подъём. И сейчас у нас достаточно большое количество детей, молодых людей, которые через несколько лет вступят во взрослую жизнь и в детородный возраст, и мы исходим из того, что и показатели у нас повысятся.

То, о чём Вы сказали, – это общемировой тренд. Есть только несколько стран с развитой экономикой, которые показывают позитивную демографическую динамику, во всех остальных странах всё уходит в минус. Это сложная проблема, связанная с экономикой, с жизненными приоритетами женщин. Сейчас туда лучше не залезать, это пусть демографы стараются, рассказывают и подсказывают нам решение.

Но знаете, что всё-таки настраивает на позитивный лад? Настроение в обществе. У нас 70 процентов мужчин и 72 процента женщин хотят иметь двух и более детей, и государство должно их поддержать. Это целый большой набор мер поддержки, который мы планируем, – их обязательно нужно реализовать, и мы это сделаем.

Д.Киселёв: Но всё же уверенности, что те меры переломят ситуацию, пока нет.

В конце 90-х, – это известная история, Вы сами рассказывали об этом, – Вы спасли своих детей из пожара: вошли в пылающий дом, на второй этаж. А потом уже вспомнили о том, что там ещё где-то и деньги были. Деньги в пожаре и сгорели. Это говорит о Ваших приоритетах: сначала – дети, потом – деньги.

Может быть, сейчас так и в масштабах страны? Уж плюнуть – и не 14 [триллионов], а прямо на все, и такую программу создать, чтобы гарантированно переломить эту ситуацию?

В.Путин: Вы знаете, это нужно смотреть по ходу развития событий, что называется. В начале 2000-х мы предприняли ряд шагов в сфере демографии, в том числе введение материнского капитала, ряд других мер, которые дали очевидный позитивный результат. Значит, мы можем добиваться нужных нам целей.

Д.Киселёв: То есть опыт такой есть?

В.Путин: Опыт есть, конечно, опыт есть. И, используя этот опыт, другие современные наработки, всё-таки мы должны рассчитывать на то, что добьёмся тех целей, которые перед собой ставим. А по мере развития событий будем корректировать те меры или добавлять к тем мерам, которые мы будем применять, что-то ещё.

Например, мы сейчас объявили Год семьи. У нас новый национальный проект появляется – «Семья». Там есть такие элементы, которых мы раньше никогда не применяли. Например, 75 миллиардов [рублей] будет запланировано тем регионам, где рождаемость ниже, чем в среднем по стране. В основном это центральные регионы России и Северо-Запад. 75 миллиардов – это приличные деньги. Надо только ими грамотно распорядиться.

Есть ещё такой компонент, как уход за пожилыми людьми. Есть другие меры поддержки. Нам нужно поднимать рождаемость и увеличивать продолжительность жизни – тогда мы стабилизируем население страны. Это самый главный интегральный показатель нашего успеха или, может быть, работы, которая требует дополнительного внимания со стороны всех административных уровней и органов власти.

Д.Киселёв: Да, но везде в мире есть ещё и третий инструмент решения демографических проблем – это иммиграция. О каких цифрах здесь может идти речь в этот шестилетний период и что означает системность в этой работе?

В.Путин: Иммигрантов, если говорить о рабочих мигрантах, у нас не так уж и много по сравнению с другими странами – они от общего числа работающих составляют 3,7 процента. Но они сосредотачиваются в тех регионах, где экономическая жизнь наиболее активна, и там их, конечно, на порядок больше. Это Московская область, Москва, Северо-Западный регион и некоторые регионы Севера, где уровень заработных плат приличный. Но, без всяких сомнений, это вопрос, который требует особого внимания со стороны властей – и местных, и региональных, и федеральных.

Здесь о чём хотел бы сказать? Очень важная вещь. Ведь когда привлекают трудовых мигрантов, всегда говорят о необходимости делать это в связи с нехваткой рабочих рук. Наши предприниматели должны понимать, что ситуация для них с точки зрения наличия рабочих рук не изменится к лучшему в ближайшие годы – они столкнутся с дефицитом рабочей силы.

А значит, для того чтобы решать эту проблему кардинально, – сейчас возвращаюсь к тому, о чём мы уже говорили, – нужно повышать производительность труда и снижать количество работающих на тех участках, где можно это сделать, добившись даже большего результата, внедряя современную технику. Для этого нужно проводить инвестиции в эту сферу и готовить кадры – об этом мы тоже уже говорили. Это самое главное, о чём мы должны подумать.

В целом, конечно, миграционная политика – это важный инструмент в экономике. Здесь не грех посмотреть на опыт других стран. В первую очередь, конечно, нужно говорить о репатриации наших соотечественников. Что такое репатриация и что такое соотечественники – у нас уже в нормативной базе отражено, здесь нет необходимости повторять.

Нужно говорить о том, чтобы привлекать людей, которые, может быть, и не собираются переселяться в Российскую Федерацию, но в силу своей квалификации, в силу своих талантов в различных сферах могут внести существенный вклад в развитие нашего государства, в развитие России. Таких людей мы тоже с удовольствием будем привлекать.

А что касается традиционных трудовых мигрантов, здесь нужно тоже подумать о том, как их готовить к приезду в Россию, в том числе с нашими партнёрами в странах, где они проживают. Это изучение русского языка, наших традиций, культуры и так далее. Нужно, чтобы и о них здесь заботились, по-человечески к ним относились. Так, чтобы они интегрировались в наше общество естественным образом. Всё это вместе и должно дать соответствующий, надеюсь, позитивный эффект.

Да, и, разумеется, все должны соблюдать наши традиции, законы Российской Федерации. И конечно, очень востребовано соблюдение санитарных норм и так далее. Обеспечение безопасности граждан Российской Федерации должно быть на первом месте.

Д.Киселёв: Русские, наверное, самая большая разделённая нация в мире. У Вас был разговор с «Лидерами России», и один из Ваших собеседников сказал, что в Запорожской области мы обнаружили, что они такие же русские, как и мы. И для них – было такое впечатление – это прозвучало каким-то откровением. В общем, это действительно так, и мы сейчас прирастаем и новыми регионами, и Одесса – русский город. Наверное, большая надежда и здесь, на этом направлении, тоже есть?

В.Путин: Конечно. Плотность населения в этих регионах была всегда достаточно высокой, климат замечательный.

Что касается Донбасса, то это промышленно развитый регион – ещё во времена Советского Союза. Сколько Советский Союз вложил в этот регион, в его угледобывающую отрасль, в металлургическую отрасль! Да, конечно, требуются инвестиции для того, чтобы всё производство было современным, условия жизни, условия труда людей были выстроены совершенно по-другому – не так, как это было пару десятилетий назад.

Что касается Новороссии, это регион с ярко выраженным развитым сельским хозяйством. Здесь мы будем делать всё для того, чтобы поддерживать и традиционные сферы деятельности, и новые, которые органично вписываются в эти регионы и в желание людей их развивать. А там, знаете, люди очень талантливые.

Больше того, я уже говорил, оттуда уже даже налоги идут в федеральный бюджет. Да, им нужно на этом этапе помочь, поддержать, вытащить и на общереспубликанский, общефедеральный российский уровень. Они заработают, и очень быстро.

Д.Киселёв: Исторически совершенно очевидно, что нацистские режимы сами не рассасываются, а исчезают в результате военного поражения. Так было в Германии, в Италии, в Японии. То же самое, очевидно, будет и с бандеровским нацистским режимом. Мы сейчас продвигаемся по всей линии фронта, судя по сообщениям и Министерства обороны, и наших военных корреспондентов.

Всё же удалось ли найти способ борьбы, когда при наступлении наши потери меньше, чем в обороне? Это задача довольно нетривиальная для военного искусства, но она всегда сдерживает наступление. Это бережливость, совершенно оправданная по отношению к нашим воинам-героям. Но этот вопрос встаёт: как продвигаться с минимальными потерями?

В.Путин: Вопрос понятный, справедливый. Но ответ тоже простой: нужно увеличивать средства поражения – количество и мощь средств поражения, повышать эффективность применяемых сил и средств. Авиация – и тактическая, и армейская, и та же стратегическая. Имею в виду, конечно, в тех компонентах, которые приемлемы для вооружённых конфликтов подобного рода. Это наземные средства поражения, в том числе высокоточка. Это артиллерия, бронетехника. У нас развитие идёт, без всякого преувеличения, семимильными шагами.

Д.Киселёв: В этом направлении?

В.Путин: Да, так и происходит. В этом и ответ на Ваш вопрос: чем мощнее и больше средств поражения – тем меньше потерь.

Д.Киселёв: Но все же ставят вопрос, какую цену мы готовы заплатить, – может быть, слово «проект» не подходит, – за весь этот вызов, с которым мы вынужденно столкнулись исторически?

В.Путин: Смотрите, каждая человеческая жизнь бесценна, каждая. И потеря родного человека для семьи, для любой семьи, является огромным горем.

Но вопрос в чём? Вопрос в определении самого факта того, что мы делаем. Мы что делаем? Сегодня встречались, Вы сейчас обратили внимание, один из участников беседы сказал: мы обнаружили с удивлением, что там такие же русские, как и мы. Мы пришли на помощь этим людям. Это, в принципе, ответ на Ваш вопрос.

Если мы бросим сегодня этих людей, то завтра наши потери могут возрасти многократно, и у наших детей не будет будущего, потому что мы будем чувствовать себя неуверенно, будем являться страной третьего-четвёртого сорта, с нами никто не будет считаться, если уж мы сами себя не можем защитить. И последствия могут быть катастрофическими для российской государственности. Вот и ответ.

Д.Киселёв: Американцы вроде как говорят о переговорах, о стратегической стабильности, но в то же время заявляют о необходимости нанести стратегическое поражение России. Наша позиция звучит: «Мы открыты для переговоров, но время добрых жестов прошло, они кончились». Так что, переговоров не будет?

В.Путин: Мы никогда не отказывались от переговоров.

Д.Киселёв: Но как, без добрых жестов – значит, без компромиссов? Как тогда?

В.Путин: Я постараюсь пояснить. Мы, когда вели переговоры в Турции, в Стамбуле (я уже много раз об этом сказал, надо повторить ещё раз, я это сделаю), с переговорщиками с той стороны, вышли на толстый фолиант, документ, фактически договор, проект договора. Выдержка из этого договора имеется, она была парафирована руководителем переговорной группы со стороны Украины господином Арахамией. Он это сделал, стоит его подпись (у нас лежит в Администрации). Но потом, как известно, сам господин Арахамия поведал миру публично, тоже на встрече, по-моему, с журналистами, с иностранными даже: приехал бывший премьер-министр Великобритании господин Джонсон и отговорил их окончательно подписывать и, соответственно, исполнять этот договор. И пошла тема, которую Вы сейчас упомянули: нужно нанести России поражение на поле боя.

Готовы ли мы к переговорам? Да, готовы. Но только мы готовы к переговорам, не основанным на каких-то «хотелках» после применения психотропных средств, а основанным на тех реалиях, которые сложились, как в таких случаях говорят, на земле. Это первое.

Второе. Нам ведь много раз уже чего только не обещали. Обещали не расширять НАТО на Восток, а потом мы видим их у наших границ. Обещали, если в историю не углубляться, что внутренний конфликт на Украине будет решён мирными средствами, политическими. Приехали, как мы помним, три министра иностранных дел в Киев, Польши, Германии и Франции, пообещали, что будут гарантами этих договорённостей, – через день произошёл госпереворот. Обещали исполнять Минские соглашения, а потом публично заявили о том, что и не собирались выполнять этих обещаний, а только взяли паузу для вооружения бандеровского режима на Украине. Нам много чего обещали, поэтому здесь одних обещаний недостаточно.

Сейчас вести переговоры только потому, что у них патроны заканчиваются, – это как-то нелепо с нашей стороны. Мы готовы, тем не менее, к серьёзному разговору, и мы хотим разрешать все конфликты, и тем более этот конфликт, мирными средствами. Но мы должны чётко и ясно понимать для себя, что это не пауза, которую противник хочет взять для перевооружения, а это серьёзный разговор с гарантиями безопасности Российской Федерации.

Мы знаем различные варианты, о которых идёт речь, знаем те «морковки», которые нам собираются показывать, для того чтобы убедить нас в том, что момент настал. Мы хотим, повторяю ещё раз, разрешать все споры и данный спор, данный конфликт, мирными средствами. И мы готовы к этому, мы этого хотим. Но это должен быть серьёзный разговор с обеспечением безопасности и для противоборствующей стороны, и в данном случае нас прежде всего интересует безопасность Российской Федерации. Мы из этого и будем исходить.

Д.Киселёв: Владимир Владимирович, мне кажется, мы как-то слишком благородно выглядим. Не получится так, что мы что-то заключим с ними, а они в очередной раз нас обманут, а мы будем утешать себя тем, что мы по-честному, а они нас обманули? Что, наша судьба, в конце концов, оставаться всё время в дураках?

Американцы отчеканили себе медали в 1990-е годы за победу в холодной войне, и с тех пор все эти десятилетия были десятилетиями большой лжи. Как можно вообще надеяться на то, что они пойдут и наконец-то заключат с нами честный договор, который они будут выполнять, да ещё с гарантиями для нас? Я не знаю, как с ними быть вообще? Неужели Вы действительно верите, что такое возможно?

В.Путин: Не хочется этого говорить, но я никому не верю.

Д.Киселёв: Так.

В.Путин: Но нам нужны гарантии. Гарантии должны быть прописаны, должны быть такими, которые нас бы устроили, в которые мы поверим. Вот об этом идёт речь.

Сейчас, наверное, преждевременно публично говорить о том, что это могло бы быть. Но уж точно совершенно мы не купимся на какие-то просто пустые посулы.

Д.Киселёв: Я боюсь, что Вас будут цитировать в расширительном плане. Вы никому вообще не верите либо Вы имеете в виду западных партнёров в данном случае, когда говорите, что никому не верите?

В.Путин: Я предпочитаю руководствоваться фактами, а не благими пожеланиями и разговорами о том, что всем можно доверять. Ведь, понимаете, когда принимаются решения на таком уровне, степень ответственности за последствия принимаемых решений очень высока. Поэтому мы не будем ничего делать, что не соответствует интересам нашей страны.

Д.Киселёв: Владимир Владимирович, а что случилось с Макроном? У него что, вообще крыша поехала? Он собирается французские войска направлять воевать с нашей армией, он похож на боевого галльского петуха, тем самым испугал всех европейцев. Всё же как реагировать на это?

В.Путин: Дело в том, что военные западных стран присутствуют на Украине уже давно, ещё до госпереворота присутствовали, а после госпереворота их количество кратно увеличилось. Сейчас присутствуют и впрямую в виде советников, присутствуют в виде иностранных наёмников и несут потери. Но если речь пойдёт об официальных воинских контингентах иностранных государств, то, уверен, это не изменит ситуации на поле боя – это самое важное, так же как ничего не меняет поставка вооружений.

Второе – это может привести к серьёзным геополитическим последствиям. Потому что, если, скажем, польские войска войдут на территорию Украины, как звучит, для прикрытия украинско-белорусской, допустим, границы или в каких-то других местах, чтобы освободить украинские воинские контингенты для участия в боевых действиях на линии соприкосновения, то думаю, что польские войска оттуда уже не уйдут никогда. Мне так кажется. Они спят и видят, они хотят вернуть те земли, которые считают исторически своими и которые были у них отобраны «отцом народов» Иосифом Виссарионовичем Сталиным и переданы Украине. Они, конечно, хотят вернуть их. И если туда войдут официальные польские части, они вряд ли оттуда уйдут.

Но тогда их примеру могут последовать и другие страны, которые потеряли часть своих территорий по результатам Второй мировой войны. Думаю, что геополитические последствия для Украины, даже с точки зрения сохранения её государственности в современном виде, конечно, встанут во всей своей красе и в полный рост.

Д.Киселёв: Если вернуться к Макрону, может быть, он решил таким образом отомстить России за то, что мы «наступили ему на хвост» в Африке, а нам там нужно было «стоять, бояться»? Он, наверное, не ожидал, что мы там будем столь активны.

В.Путин: Да, я думаю, что какая-то обида есть, но, когда мы с ним поддерживали прямые контакты, мы достаточно откровенно говорили и на эту тему.

Мы не лезли в Африку и не выдавливали оттуда Францию. Проблема в другом. Небезызвестная группа «Вагнер» сначала осуществляла ряд экономических проектов в Сирии, потом перебралась в другие страны Африки. Минобороны оказывает поддержку, но только исходя из того, что это российская группа, не более того. Мы никого не выдавливали. Просто африканские лидеры некоторых стран договаривались с российскими экономоператорами, хотели с ними работать, не хотели в чём-то работать с французами. Это была даже не наша инициатива, это была инициатива со стороны наших африканских друзей.

За что на нас в этой связи обижаться – непонятно, если независимое государство хочет развивать отношения со своими партнёрами из других стран, в том числе из России, хочет развивать отношения с Россией. Мы их не трогали, бывших французских колонизаторов, в этих странах. Я даже говорю это без иронии, потому что во многих странах, где Франция исторически была метрополией, с ними не очень хотят иметь дело. Мы здесь ни при чём. Наверное, удобнее на кого-то обижаться, не видя при этом своих собственных проблем. Может быть, такая острая, достаточно эмоциональная реакция со стороны французского Президента связана в том числе и с тем, что происходит в некоторых африканских государствах.

Хотя я знаю и другие страны Африки, где спокойно относятся к французскому пребыванию и говорят, что «да, нас устраивает, мы готовы с ними работать». Но в некоторых странах не хотят. Мы здесь ни при чём. Мы никого там не подзуживаем, никого не настраиваем против Франции.

Мы не ставим перед собой таких задач. У нас там, если по-честному сказать, таких общегосударственных, общенациональных задач на уровне Российского государства нет. Мы просто с ними дружим, и всё. Они хотят с нами развивать отношения – ради бога, и мы идём им навстречу. Обижаться не на что.

Д.Киселёв: Но теперь во Франции говорят, что уже в отношении России не осталось никаких «красных линий», и нет ничего невозможного, и всё возможно. Вообще хотят как-то с нами говорить на основе баланса сил. Чего мы только не слышим и из Франции, и с Запада, и из Литвы. В общем, какой-то такой хор не стройный, но враждебный.

Может быть, и нам тоже пойти на нестандартные решения и в какой-то момент обратиться за помощью к двухмиллионной северокорейской армии? Например, в обмен на наш «ядерный зонтик» над половиной Корейского полуострова? Почему бы и нет тогда?

В.Путин: Во-первых, у Корейской Народно-Демократической Республики есть свой «ядерный зонтик». Они нас ни о чём не просили. Это первое.

Второе. В принципе, как мы видим сегодня по результатам того, что происходит на поле боя, мы справляемся с теми задачами, которые ставим перед собой.

Что касается тех государств, которые говорят о том, что у них в отношении России нет никаких «красных линий», они должны понять, что и в России в отношении этих государств тоже не будет никаких «красных линий».

Что касается малых государств Европы, мы, во-первых, относимся ко всем с уважением, несмотря ни на что. Во-вторых, когда они, эти малые государства, призывают ужесточить политику в отношении России и принять какие-то крайние меры, в том числе, допустим, войска вводить и так далее, это всё-таки те государства, и они это понимают, которые не почувствуют на себе последствий сделанных ими провокационных заявлений. А те, кто могут почувствовать, они ведут себя гораздо более сдержанно. И правильно.

Д.Киселёв: А все эти пляски Германии с Taurus? Шольц говорит «мы не поставляем», а есть силы, которые настаивают на том, чтобы поставлять Taurus Украине, англичане выступают со своей инициативой: давайте, мол, через Англию транзитом, мы готовы отправить. Цель – Крымский мост, генералы немецкие уже планируют операции, как мы слышали, не только Крымский мост, но и военные базы, как они говорят, в глубине российской территории. Кто-то уже говорит, что эти ракеты могут ударить по Кремлю. Вообще не очень зарываются в своих мечтаниях?

В.Путин: Фантазируют, сами себя подбадривают, во-первых. Во-вторых, нас стараются запугать.

Что касается ФРГ, там существуют проблемы и конституционного характера. Они правильно же говорят, если Taurus попадут в ту часть Крымского моста, которая, безусловно, даже по их понятиям является российской территорией, это нарушение Конституции Федеративной Республики Германия.

Дело в том, что оппозиция в ФРГ ведёт себя ещё более агрессивно. Посмотрим, до чего они договорятся. Внимательно следим за этим. Применяют же английские, американские ракеты. Это же не меняет ситуацию на поле боя. Да, они наносят нам, конечно, ущерб, это очевидно. Но, по сути, это не меняет хода боевых действий и тех последствий, которые неизбежно наступают для противоположной стороны.

Мы сейчас слышим, что в той же ФРГ, и Ваши каналы, и иностранные каналы, немецкие каналы показывают, сколько у них, сколько в неисправном состоянии, сколько требуют доработки, модернизации и так далее. Пусть работают. Как Вы правильно сказали, существуют какие-то вещи, над которыми они должны подумать. Кто поумнее, тот задумывается.

Д.Киселёв: А вот новые члены НАТО – Финляндия и Швеция, вообще, что на что они променяли? Министр иностранных дел Швеции Тобиас Билльстрем вдруг заявил туркам, что Швеция против того, чтобы базы НАТО были на территории Швеции. Что, они не поняли, куда вступили, вообще? Что с ними произошло?

В.Путин: Это у них надо спросить, я не знаю. У нас были достаточно добрые отношения, стабильные отношения с этими странами, и мне думается, что они больше выигрывали от того, что они придерживаются нейтралитета, потому что это даёт определённые преимущества, хотя бы как переговорная площадка для того, чтобы снижать напряжённость в той же Европе.

С Финляндией у нас вообще были идеальные отношения, просто идеальные. У нас не было ни одной претензии друг к другу, тем более территориальной, я уж не говорю о других областях. У нас и войск-то не было, мы войска оттуда все убрали, с российско-финской границы. Зачем они это сделали? Исходя, по-моему, из чисто политических соображений. Очень, наверное, хотелось быть членами западного клуба, под каким-то «зонтиком». Зачем им это нужно, я, откровенно говоря, не понимаю. Это абсолютно бессмысленный шаг с точки зрения обеспечения собственных национальных интересов. Тем не менее это им решать, они так решили.

У нас там не было войск, теперь будут. Не было там систем поражения, теперь появятся. Зачем? У нас экономические отношения были очень хорошими. Они пользовались нашим рынком, мы у них многое покупали. Что плохого в этом? Но теперь ситуация поменяется. Со своими многими товарами на других рынках они не очень нужны, наши – недополучают. Я не понимаю.

Д.Киселёв: Тем временем в США идёт…

В.Путин: Знаете, это бытовая вещь, но тем не менее. В последние годы и в Хельсинки, и уж тем более в приграничных районах Финляндии принимали российские рубли. В том числе и в Хельсинки, в крупных супермаркетах, можно было покупать за рубли товары, какие хочешь. Там все объявления кругом на русском.

Д.Киселёв: Сейчас там приграничье просто банкротится.

В.Путин: Да. Я к чему говорю? С другой стороны, с точки зрения экономики очень хорошо – цены на недвижимость держались достаточно на хорошем уровне. С точки зрения экономики хорошо, но были, видимо, силы, совсем уж правоконсервативные, националистические, которым это не очень нравилось – такое сближение с Россией. Некоторые даже считали, что это избыточно: «Что это русские дома, квартиры покупают? Здесь кругом у нас всё на русском языке…»

Я даже не то что думаю, я знаю, на бытовом уровне начала подрастать такая русофобия. Может быть, и некоторые политические силы внутри страны решили воспользоваться этим бытовым креном, может быть. Вся совокупность этих факторов и привела к этому решению. Мне так кажется, но я на 100 процентов утверждать не могу. Во всяком случае это точно совершенно никак не улучшает ситуацию с точки зрения безопасности – и в двусторонних отношениях, да и в Европе в целом.

Д.Киселёв: Но тем временем в Соединённых Штатах идёт активная предвыборная президентская гонка. Без Вас там не обходится. Вы незримо участвуете в ней, поскольку Вас упоминает каждый из кандидатов от республиканской и демократической партии в своих речах, аргументирует. Вообще такое впечатление, Вы там не сходите со страниц газет и заголовков телевизионных новостей и являетесь аргументом в предвыборной кампании каждого. Да ещё подливаете масла в огонь.

В.Путин: Как это?

Д.Киселёв: Говоря, что один из кандидатов для нас предпочтительнее. Но если вообще-то заграничный президент говорит, что какой-то из кандидатов в другой стране предпочтительнее, то это классическое вмешательство в выборы. Вообще, в какой степени Вы вмешиваетесь в американские выборы таким образом, говоря, что Байден для нас предпочтительнее? И вообще насколько это так? Это троллинг или вообще что это?

В.Путин: Нет, Вы знаете, я сейчас Вам скажу одну вещь, которая покажет, что в моих предпочтениях здесь ничего не меняется. Первое.

Второе. Мы не вмешиваемся никак ни в какие выборы и, как я многократно говорил, будем работать с любым лидером, которому окажет доверие американский народ, американский избиратель.

Но вот что любопытно. Ещё в последний год своей работы в качестве Президента господин Трамп, сегодняшний кандидат в Президенты, упрекал меня как раз в том, что я симпатизирую Байдену. Это было четыре с лишним года назад. Он мне так и сказал в одном из разговоров. Извините, я скажу, как он, это просто прямая речь: «Ты хочешь, чтобы победил „спящий Джо“.

Он мне так сказал, когда ещё Президентом был. А потом, на моё удивление, его начали преследовать за то, что мы якобы поддерживали его как кандидата. Ну бред какой-то полный.

А что касается сегодняшней предвыборной ситуации, то она приобретает всё более нецивилизованный характер. Я не хотел бы давать никаких комментариев на этот счёт.

Но и уже точно совершенно, я думаю, что это очевидно для всех, американская политическая система не может претендовать на роль демократической во всех смыслах этого слова.

Д.Киселёв: Вообще, честно говоря, Ваше предпочтение Байдена звучит для меня лично довольно странно. Ведь в 2011 году Байден приехал в Москву и уговаривал Вас не идти в Президенты.

Вы помните эту историю? Тогда он рассказал об этом, встречаясь с российской оппозицией в Спасо-хаус. И об этом написал Гарри Каспаров, что Байден рассказал эту историю, что он пришёл в российский Белый дом к Премьер-министру Путину и всячески отговаривал идти в Президенты и начал строить у нас «арабскую весну». То есть Байден как бы не очень Вас жаловал ещё тогда. У вас такая историческая дуэль с ним. Или у Вас это просто прошло?

В.Путин: Честно говоря, я как-то не очень обратил на это внимание.

Д.Киселёв: Прошло, да? Вы даже не очень обратили внимание на это.

В.Путин: Какая-то дуэль…

Д.Киселёв: То есть для него это было серьёзно, а для Вас – нет.

В.Путин: Это же как раз признак вмешательства…

Д.Киселёв: Да, это 100 процентов откровенное вмешательство.

В.Путин: …в наши внутриполитические процессы. Мы уже много раз говорили, и я много раз говорил: «Мы никому не позволим этого делать».

Д.Киселёв: Хорошо.

Если уйти от вмешательства, предвыборных баталий, по факту эскалация продолжается. Такое впечатление, что обе сверхдержавы – Россия и США – играют в то, что в Америке называется сhicken game: это когда цыплята наскакивают друг на друга, а там это игра, когда парни на машинах летят друг другу в лоб, и кто первый свернёт. Похоже, первым никто сворачивать не собирается. Так что, столкновение неизбежно?

В.Путин: Почему? Вот в США объявили о том, что они не собираются вводить войска. Мы знаем, что такое американские войска на российской территории. Это интервенты. Мы так к этому и будем относиться, даже если они появятся на территории Украины, они это понимают. Я же сказал, что Байден – представитель традиционной политической школы, это подтверждается. Но там кроме Байдена и других специалистов хватает в сфере российско-американских отношений и в сфере стратегической сдерживаемости.

Поэтому не думаю, что здесь всё несётся так в лоб. Но мы-то к этому готовы. Я много раз говорил, для нас это вопрос жизни и смерти, а для них это вопрос улучшения своего тактического положения в целом в раскладе в мире, но и в Европе в частности, сохранения своего статуса среди своих союзников. Это тоже важно, но не настолько, насколько для нас.

Д.Киселёв: Интересно, Вы сказали, что мы к этому готовы. Философ Александр Дугин, специалист по геополитике, призывает прямо и практически готовиться к ядерной войне. «И чем лучше мы будем к ней готовы, тем меньше вероятность такой войны», – заявляет Александр Дугин. Как вообще можно быть к этому готовыми? Мы действительно готовы к ядерной войне?

В.Путин: С военно-технической точки зрения мы, конечно, готовы. Они [войска] у нас постоянно находятся в состоянии боевой готовности. Это первое.

Второе. Это тоже общепризнанная вещь – наша ядерная триада является более современной, чем любая другая триада, а такая триада только у нас да и у американцев на самом деле.

Мы здесь продвинулись гораздо больше. У нас она более современная, вся ядерная составляющая. В целом по носителям и по зарядам у нас примерный паритет, но у нас более современная.

Это знают все, все специалисты знают. Но это не значит, что мы должны мериться количеством носителей и боезарядов, но знать об этом нужно. И тем, кому нужно, повторяю, – экспертам, специалистам, военным, – им это хорошо известно.

Они сейчас ставят задачу повысить эту современность, новизну, соответствующие планы у них есть. Мы тоже об этом знаем. Они развивают все свои компоненты, мы тоже. Но это не значит, что, на мой взгляд, они готовы завтра развязать эту ядерную войну. Хотят – что же делать? Мы готовы.

Д.Киселёв: Может быть, для пущей убедительности в какой-то момент провести ядерные испытания? В конце концов, международных ограничений у нас для этого нет.

В.Путин: Есть договор о запрете испытаний подобного рода, но, к сожалению, Соединённые Штаты этот договор не ратифицировали. Поэтому мы для того, чтобы соблюдался паритет, отозвали эту ратификацию. Поскольку договор не был ратифицирован Соединёнными Штатами, он и не вступил в законную силу окончательно, потому что не набрал нужное количество ратификаций, тем не менее мы придерживаемся этих договорённостей.

Мы знаем, что в Соединённых Штатах рассматривается возможность проведения таких испытаний. Это связано с тем, что, когда появляются новые боезаряды, их, как некоторые специалисты полагают, недостаточно испытывать только на компьютере, а значит, их нужно испытать и в натуральном виде. Такие идеи в определённых кругах в США витают, имеют место быть, мы знаем об этом.

И мы тоже смотрим. Если они проведут такие испытания, – не исключаю, необязательно, нам это нужно или не нужно, ещё надо подумать, но не исключено, что мы можем сделать то же самое.

Д.Киселёв: Но мы готовы к этому технически?

В.Путин: Да мы всегда готовы. Я хочу, чтобы было понятно, это же не обычные виды вооружения, это тот вид, род войск, который находится в постоянной боевой готовности.

Д.Киселёв: Владимир Владимирович, а всё-таки в трудные моменты, я не знаю, прошлого года на фронте в связи с Харьковом или Херсоном не мелькала у Вас мысль о тактическом ядерном оружии?

В.Путин: А зачем? Это же по предложению тогдашнего командования группировкой с нашей стороны было принято решение о выводе войск из Херсона. Но это совсем не означало, что у нас там фронт разваливается. Ничего подобного и близко не было. Просто это сделалось для того, чтобы не нести лишние потери среди личного состава. Вот и всё. Это самый главный мотив был, потому что в условиях ведения боевых действий, когда невозможно было полноценно снабжать группировку, расположенную на правом берегу, мы просто несли бы неоправданные потери личного состава. Из-за этого было принято решение перебазироваться на левый берег.

Правильность такого выбора была подтверждена тем, что пыталось сделать украинское командование на отдельных участках левого берега, в том же населённом пункте Крынки: просто как в мясорубку людей своих бросали туда, и всё. Они там бегали уже босиком в последнее время, в прямом смысле этого слова. Боеприпасы пытались забросить им туда скоростными лодками и беспилотниками. Что это такое? Просто на убой, отправляли на убой.

Я как-то спросил начальника Генерального штаба, здесь секретного ничего нет, говорю: «Слушайте, как Вы думаете, кто принимает такие решения с той стороны? Ведь тот, кто принимает решение, понимает, что людей присылает на верную смерть?» Он говорит: «Понимают». Я говорю: «Кто же принимает решение, зачем они это делают? Это же бессмысленно». – «Бессмысленно с военной точки зрения». Я говорю: «А с какой?» – «Не знаю, – говорит, – наверное, верхнее политическое руководство, исходя из политических соображений, что у них есть какой-то шанс прорвать нашу оборону, есть какой-то шанс получить дополнительные деньги, ссылаясь на то, что у них есть на левом берегу какой-то плацдарм, есть какой-то шанс красиво подать свою позицию на международных встречах». Команда прошла, все нижестоящие начальники автоматом выдают дальше.

А вот, кстати, пленные, которые там в плен попали, сдались, они показывают, что даже не знали, в какую ситуацию они попадают. Допустим, новые подразделения туда закидывают, говорят: «Там устойчивая оборона, давайте, продолжайте, помогайте». Они даже попасть на левый берег не могли уже.

Д.Киселёв: Трагедия.

В.Путин: Натуральная. С человеческой точки зрения абсолютно.

Поэтому зачем нам применять средства массового поражения? Необходимости не было такой никогда.

Д.Киселёв: То есть такая мысль Вам в голову не приходила?

В.Путин: Нет. А зачем? Оружие существует для того, чтобы применять. У нас есть свои принципы, о чём говорят? Что мы готовы применять оружие, в том числе любое оружие, в том числе и такое, о котором Вы сказали, если речь идёт о существовании Российского государства, о нанесении ущерба нашему суверенитету и независимости. У нас же всё прописано в нашей Стратегии. Мы её не меняли.

Д.Киселёв: Владимир Владимирович, когда уже уходящий Президент Ельцин предложил Вам баллотироваться в президенты, Ваша первая реакция была: «Я не готов».

В.Путин: Точно, это прямая речь.

Д.Киселёв: С тех пор Вы, конечно же, прошли очень большую эволюцию. Если бы Вам пришлось написать телеграмму самому себе в то время, какой текст был бы в ней?

В.Путин: Понимаете, это как «Янки при дворе короля Артура» или ещё что-нибудь в этом роде. Невозможно ответить на этот вопрос, потому что вопрос был задан в то время, в том контексте историческом и экономическом, в котором находилась страна, в том внутриполитическом положении с точки зрения внутренней безопасности. И всё это вместе побудило меня к тому ответу, который я дал: «Я к этому не готов». Не потому, что я чего-то испугался, а потому, что масштаб задач был огромный, и количество проблем нарастало с каждым днём как снежный ком. Поэтому я сказал искренне и не потому, что, повторяю, чего-то испугался, а потому, что я думал, что не готов для того, чтобы решить все эти проблемы, не дай бог, ещё хуже сделаю что-нибудь. Вот о чём шла речь. Поэтому я сказал абсолютно искренне и, если вернуться, повторил бы то же самое.

Д.Киселёв: А что тогда стало решающим? Вы ведь всё-таки пошли.

В.Путин: Наверное, разговоры с Борисом Николаевичем.

Самое главное, в конце концов он мне тогда ведь что ответил: «Ладно, хорошо, я понимаю, мы к этому ещё вернёмся». И мы вернулись несколько раз к этому.

В конце концов он сказал, что я человек опытный, знаю, что я делаю, что предлагаю, ещё кое-какие вещи сказал мне. Наверное, неудобно себя нахваливать, но сказал такие позитивные слова. Позже он это подтвердил ещё раз, уже совсем в позитивном ключе, я не буду сейчас об этом говорить.

А когда работа пошла, там уже совсем всё по-другому. Знаете, когда работаешь, думаешь: вот это, это, это прямо сейчас нужно, это сейчас, это завтра, – и пошло, и пошло. Когда втягиваешься в работу, совсем другая история.

Д.Киселёв: Нет времени бояться уже.

В.Путин: Да дело не в страхах, а дело в понимании, в способности решать эти задачи. Сами помните, что такое 1999 год и в экономике, и в сфере безопасности, и в финансах – во всём.

Д.Киселёв: Вы как-то рассказывали, что подготовка к поступлению в Ленинградский университет была для Вас переломным моментом. Это была та ситуация, когда Вам пришлось идти ва-банк, осознавая: либо я сейчас это сделаю и справлюсь, и тогда я буду осуществлять те планы, которые хочу (а Вы уже тогда собирались работать в КГБ), либо я проиграл, и тогда всё по-другому и шансов нет. Что, Россия сейчас тоже в таком положении, когда надо играть ва-банк?

В.Путин: Во-первых, у меня тогда не было такого положения. Да, я хотел работать в органах госбезопасности.

Д.Киселёв: Именно поступление, оно было таким переломным, это ощущение, да? Либо так, либо так это?

В.Путин: Не совсем. Я просто пришёл в приёмную, сказал: «Я хотел бы работать. Что для этого нужно?»

Альтернатива была простая, мне сказали: нужно либо получить высшее образование, и лучше юридическое, или отслужить в армии, или иметь стаж работы не менее трёх лет, но лучше в армии отслужить. Если бы я не попал в университет, я пошёл бы служить в армию.

Да, это, может, более длинный был бы путь к той цели, которую я перед собой поставил, но он всё-таки был. Альтернатива всегда есть.

Д.Киселёв: Но Вы поступали с напряжением.

В.Путин: Да, конечно, потому что я учился всё-таки в школе с химическим и математическим уклоном, а здесь нужно было сдавать гуманитарные предметы. Мне пришлось оставить одно, а заниматься другим.

Да, конечно, напряжение было. Надо было самостоятельно учить иностранный язык, немецкий в данном случае, надо было заниматься историей, литературой и так далее.

Д.Киселёв: Россия сейчас тоже на перепутье: либо получается, либо…

В.Путин: Россия не на перепутье. Она на стратегическом пути своего развития и со своего пути не свернёт.

Д.Киселёв: В какой степени Вы ощущаете поддержку российского общества в его таком новом качестве? Ведь сложилось новое качество российского общества.

В.Путин: Оно было, оно просто проявилось. И это очень хорошо, что мы дали возможность этому глубинному российскому обществу проявить себя. У меня такое ощущение, что люди давно этого ждали, что рядовой человек будет востребован страной и государством и от него зависит судьба страны. Вот это ощущение внутренней связи с Родиной, с Отечеством, своей значимости при решении ключевых задач, в данном случае в сфере безопасности, оно и подняло на поверхность силу русского и других народов России.

Д.Киселёв: Вы подпитываетесь от этого?

В.Путин: Всегда. Дело даже ни в том, что кто-то подпитывается, дело в том, что я вижу запросы общества. Вот это самое главное – соответствовать запросам общества.

Д.Киселёв: Но пора признать, что Вы играете ключевую роль не только в России, но и в мире, потому что миллиарды людей связывают именно с Вами надежду на международную справедливость, на защиту человеческого достоинства, на защиту традиционных ценностей. Каково это, чувствовать такой масштаб ответственности?

В.Путин: Сказать Вам честно, я не чувствую этого вообще. Я просто работаю в интересах России, в интересах нашего народа. Да, я понимаю, о чём Вы сейчас говорите, и готов это прокомментировать. Но так, чтобы я ощущал себя каким-то вершителем мировых судеб, то такого нет. Поверьте, даже близко нет. Я просто исполняю свой долг перед Россией и перед нашими людьми, которые считают Россию своей Родиной.

Что касается других стран мира, с этим очень близко связано то, как к нам относятся во всём мире. Вот это интересно. Это феномен такой, это точно.

На что бы хотел обратить внимание. Здесь Вы абсолютно правы, многие люди в мире смотрят на нас, на то, что происходит в нашей стране и в нашей борьбе за свои интересы.

Вот, на мой взгляд, что важно. А почему это происходит? Не потому, что мы формально являемся членами БРИКС или у нас какие-то традиционные отношения с Африкой. Это тоже важно, но суть, на мой взгляд, совершенно в другом. Она заключается в том, что этот так называемый золотой миллиард на протяжении веков, 500 лет, практически паразитировал на других народах. Они рвали на части несчастные народы Африки, они эксплуатировали Латинскую Америку, эксплуатировали страны Азии, и им, конечно, никто этого не забыл. У меня такое чувство, что даже дело не в руководстве этих стран, хотя это очень важно, а рядовые граждане этих стран сердцем чувствуют, что происходит.

Нашу борьбу за свою независимость и истинный суверенитет они связывают со своими чаяниями на свой собственный суверенитет и независимое развитие. Но это усугубляется тем, что в западных элитах очень сильно желание заморозить существующее несправедливое положение вещей в международных делах. Они привыкли столетиями набивать брюхо человеческой плотью, а карманы деньгами. Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается.

Д.Киселёв: Это Вы намекаете на их, как Вы выразились в Вашем обращении, колониальные замашки? Вы об этом говорите.

В.Путин: Так всё и происходит.

Д.Киселёв: Но сейчас Вы нарисовали совершенно справедливую картину, когда люди видят в России какую-то надежду. Как так получилось, что западная пропаганда при всей её мощи, её колоссальных ресурсах и инструментах не смогла окуклить Россию, изолировать и создать ей ложный образ, хотя стремилась в головах миллиардов людей? Как так получилось?

В.Путин: Потому что то, о чём я только что сказал, оно важнее для людей. Это люди чувствуют во всём мире сердцем. Им даже не нужны какие-то прагматичные объяснения происходящих событий.

Д.Киселёв: То есть несмотря на вал этой грязи?

В.Путин: Да. В собственных странах они ещё людей и оболванивают, и это даёт эффект. Они – во многих странах – полагают, что это соответствует их интересам, потому что не хотят иметь на своих границах такую огромную страну, как Россия. Самую большую в мире по территории, самую большую в Европе по населению, – не такое уж большое население в мировом измерении, не сравнится ни с Китаем, ни с Индией, но самое большое в Европе, – а теперь ещё и пятую в мире по размеру экономики. Ну зачем нужен такой конкурент? Они думают: нет, лучше, как некоторые американские специалисты предлагали, разделить на три, четыре, пять частей – так будет лучше для всех. Они из этого исходят.

И часть, во всяком случае, западных элит, ослеплённых своей русофобией, обрадовались, когда подвели нас к той черте, после которой начались наши попытки прекратить развязанную Западом войну на Украине с 2014 года силовым способом, когда мы перешли к проведению специальной военной операции. Они даже обрадовались, думаю. Потому что полагали, что вот теперь-то они с нами покончат, вот теперь-то под этим шквалом санкций, практически санкционной войны, объявленной нам, с помощью западного оружия и войны руками украинских националистов они покончат с Россией. Отсюда и пошёл лозунг: «Нанести России стратегическое поражение на поле боя».

Но позднее пришло осознание того, что это маловероятно, а ещё позже, что это невозможно. И пришло понимание, что вместо стратегического поражения они сталкиваются с бессилием, причём с бессилием, несмотря на то что они полагались на мощь всесильных Соединённых Штатов. Столкнулись с бессилием перед единством российского народа, перед фундаментальными основами российской финансово-экономической системы, её устойчивости и перед растущими возможностями Вооруженных Сил Российской Федерации.

И вот тогда начали задумываться – те, кто поумнее, начали задумываться – о том, что надо бы изменить какую-то стратегию в отношении Российской Федерации. Тогда появилась и идея о том, чтобы возобновить переговорный процесс, найти какие-то пути к завершению этого конфликта, поискать, где здесь реальные интересы России. Это опасные люди, кстати говоря, потому что с людьми, которые руководствуются такими низменными принципами, с ними проще бороться.

У нас ведь, помните, как на Руси говорили? Счастье у некоторых на бытовом уровне в чём заключалось? Сыт, пьян и нос в табаке. Да? Вот с такими людьми проще, когда сыт, пьян, то есть наелся, напился. Нос в табаке, потому что нюхательный табак использовали. Сейчас нос в кокаине. Неважно, с такими проще, а с умными сложнее – они опаснее, потому что они влияют на сознание общества, в том числе и нашего, они будут выбрасывать всякие свои «хотелки» под видом «морковки» для нас.

Вы уже обратили на это внимание, когда задали вопрос о возможности переговорного процесса. Но тем не менее. Отсюда возникли и противоречия внутри западного сообщества. Это очевидная вещь, мы это видим.

Мы не собираемся там заниматься расколами – это они сами с блеском сделают. Но мы будем, безусловно, добиваться соблюдения наших интересов.

Д.Киселёв: Не могу не спросить. Эти атаки на Белгородскую и Курскую области – военные действия, которые идут в наших областях. Они ведут себя более нагло – они что-то чувствуют? Чем это вызвано?

В.Путин: Объяснение очень простое. Всё это происходит на фоне неудач на линии соприкосновения, на линии фронта. Ни одной из целей, которую они ставили перед собой в прошлом году, они не достигли. А более того, сейчас инициатива полностью перешла к нашим Вооружённым Силам. Это все знают, все признают. Здесь, думаю, ничего нового не скажу. На фоне тех неудач им нужно хоть что-то показать, и, главным образом, внимание должно было бы быть сосредоточено на информационной стороне дела.

На линии государственной границы противник пытался атаковать прежде всего диверсионными группами. Последний доклад Генерального штаба: где-то до 300 человек, в том числе с участием иностранных наёмников. Потери противника составили больше 200 человек – где-то 230. Из восьми применённых танков противник потерял семь, из девяти бронемашин – девять, из них семь – американского производства, Bradley. Применялась и другая бронетехника, но главным образом для подвоза личного состава: они подвозят, выбрасывают и сразу уходят. Это на Белгородском участке границы. Ещё чуть южнее, по-моему, в одном месте – там гораздо меньшими силами. Тем не менее главная цель, в этом не сомневаюсь, заключается в том, чтобы если не сорвать президентские выборы в России, то хотя бы как-то помешать нормальному процессу волеизъявления граждан. Первое.

Второе. Это информационный эффект, о котором я уже сказал.

Третье. Если хоть что-то получится, получить какой-то шанс, какой-то аргумент, какой-то козырь в возможном будущем переговорном процессе: мы вам вернём это, а вы нам вернёте это.

Но я же сказал, что с людьми, которые руководствуются принципами: сыт, пьян и нос в известном материале, – с ними легче разговаривать, потому что можно просчитать то, что они собираются делать. Они так же будут пытаться и на некоторых других участках, но мы это видим.

Д.Киселёв: Мы упомянули эпизод, когда Вы спасли детей из пожара, а ведь у Вас уже и внуки пошли. Какую страну Вы хотели бы оставить внукам?

В.Путин: Вы знаете, на первом этапе нам нужно выполнить всё, что было заявлено в Послании Федеральному Собранию несколько дней назад. У нас большие планы. Они носят совершенно конкретный характер в сфере развития экономики, социальной области, поддержки материнства, детства, семей с детьми, поддержки пенсионеров. Об этом мы очень мало говорим в последнее время или не говорим, но у нас и здесь соответствующие ресурсы закладываются обязательно. Это касается индексации пенсий, различных пособий, это касается долговременного ухода для людей, которые нуждаются в этом.

Хотел бы сказать, что люди старшего поколения – это те, благодаря которым мы сегодня имеем достаточно прочную, устойчивую государственность и экономику в том числе. Потому что, несмотря на все перипетии и тяжелейшие испытания для экономики в 90-е годы, она устояла благодаря их героическому труду после Великой Отечественной войны и в ходе подъёма экономики. Поэтому мы никогда не должны об этом забывать – о заслугах старшего поколения. Всегда должны об этом помнить, обеспечивая их должное благосостояние. Будущее – за детьми, поэтому уже говорил о программах в сфере материнства и детства.

Всё это только на базе экономики делается. Рассчитываю на то, что она у нас будет более технологичной, более современной, будет основана на современных достижениях науки и техники, информационных технологий, искусственного интеллекта, робототехники, генетики и так далее. Сельское хозяйство у нас как развивается! И там тоже нужны современные технологии. Они используются активно и будут использоваться дальше.

Разумеется, страна будет самодостаточной в сфере обеспечения своей безопасности и обороны. Всё это вместе мы должны будем многократно преумножить – и будущее будет обеспечено.

Д.Киселёв: Спасибо, Владимир Владимирович. Ваша уверенность заражает. Успехов в Ваших благородных делах.

В.Путин: Благодарю Вас.

Д.Киселёв: Спасибо.