Лобанов Алексей Викторович - председатель Всемирного Конгресса соотечественников, проживающих за рубежом. Как представитель Казахстана, он имеет свой взгляд на организацию правозащитной деятельности соотечественников, постоянно проживающих за рубежом - об этом и многом другом в его интервью Наталии Вершининой.
А.Л.: Пост председателя Всемирного Конгресса соотечественников я занимаю с момента основания Конгресса и с 2006-2007 года активно контактирую с представителями соотечественников всего мира, разъясняю полезную им информацию, помогаю налаживать связи с Россией-матушкой, даже мирю друг друга в случае необходимости. На прошедшем в начале года Всемирном конгрессе соотечественников Фонду поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом, было уделено большое внимание.
Фонд - новая, очень нужная, важная и ожидаемая структура на внешнеполитическом пространстве России, которая, я уверен, позволит решать вполне конкретные правовые вопросы конкретных людей. Во время рабочей встречи у соотечественников возникала дискуссия по поводу основных направлений деятельности Фонда, мы обстоятельно обсуждали, что лучше: направить усилия Фонда на защиту индивидуальных интересов или групповых? Пришли к выводу, что в любом конкретном случае надо находить баланс. Есть вопиющие индивидуальные случаи, как допустим, в Латвии с «делом Кононова» или в той же Прибалтике есть вопросы, связанные с групповыми интересами - правами большой группы русскоязычных людей с предоставлением им гражданства и их права на использование русского языка.
Н.В.: В Латвии в конце года прошел референдум о статусе русского языка с ошеломляющим результатом – значительная часть населения Латвии поддержали русский в качестве второго государственного языка. Но, тем не менее, эти результаты, как я понимаю, остались без должного внимания, разве что стало понятно - значительная часть латвийского общества симпатизирует России и разделяет чаяния русскоговорящих людей.
А.Л.: На самом деле это очень важно - показать, что не отдельные личности пишут заявления, петиции и протестуют. Главное в том, что эту позицию разделяет достаточно большой процент населения страны. Это - показатель общественного мнения, гражданской позиции, которая есть у очень большого количества людей, живущих в Латвии, разделяющих мнение по данному вопросу.
Н.В.: Таким же образом, в принципе, может продвигаться идея придания русскому языку статуса одного из официальных языков в Европейском Союзе.
А.Л.: Стремление обратить внимание на значение русского языка можно понять как символический шаг, который немаловажен. Ведь наша жизнь наполовину состоит из разного рода символов, начиная с примитивных «понтов», заканчивая символами государства, при виде которых что-то щемит в сердце… Хотя решение о применении русского языка на столь высоком уровне не может быть принято сразу, но если это произойдет, то не без подобных акций активистов. И независимо от того пройдет эта инициатива либо нет, престижу страны не помешает еще один шанс громко заявить о том, что в Евросоюзе большое количество российских соотечественников, которые приняли решение остаться там жить, не порывая со своей культурой, родным языком, с историей своей Родины. Хотя, я думаю, люди будут говорить на том языке, на каком считают нужным.
Вы же прекрасно знаете, что есть большое количество переселенцев, в Канаде или США, к примеру, где очень многие родители стремятся, чтобы их дети как можно скорее ассимилировались, и им уже просто нет дела - сколько человек и о чем будут говорить в мире на русском языке... Честно говоря, желание забыть корни мне не совсем понятно.
Н.В.: Но кровь-то родная останется!
А.Л.: И никому не помешает знать еще один язык!
Н.В.: Если бы заботы и проблемы соотечественников ограничивались только продвижением русского языка.
А.Л.: Если говорить о проблемах, с которыми сталкиваются наши соотечественники, то, пожалуй, не ошибусь, если скажу, что мы все-таки мало о них знаем. Слишком много по этому вопросу спекуляций, стенаний, в том числе и со стороны наших соотечественников. К сожалению, мы очень плохо представляем себе эти проблемы с правовой и юридической точек зрения, следовательно, не можем правильно определить и найти способы их решения. Благодаря Фонду есть шанс взглянуть на проблемы соотечественников иначе.
Н.В.: Как?
А.Л.: К примеру, в отдельных странах существует притеснение по языковому или этническому признаку - то есть нарушаются их индивидуальные права. Но это не значит, что любого правонарушителя, который подрался в Париже, и обращается за помощью в Фонд, надо брать на поруки всем миром и бросаться его защищать только потому, что он - соотечественник.
Для начала необходим мониторинг исполнения закона о равноправии и не дискриминации, в отношении национальных, культурных и религиозных прав и свобод. Тот же язык надо защищать не только на индивидуальном уровне, скорее, он нуждается в поддержке на уровне общественном. Ведь при решении именно этих вопросов - а это надо точно и ясно понимать - вскрываются очень тонкие обстоятельства. Хотя бы то, что ни одна уважающая себя страна не будет заявлять: мы тебя посадим в тюрьму, потому что ты русский, или российский соотечественник, потому что государство, которое это заявит, станет изгоем в тот же момент. Но под прикрытием существующих проблем, связанных с законом, вне сомнения, скрывается дискриминация, и очень сложно бывает отделить одно от другого - в этом тонкость решения сложных юридических задач.
Н.В.: Вы считаете, что задача Фонда также и подобные тонкости «чувствовать», выявлять и доказывать их?
А.Л.: В том числе и это! Фонд не может никого наказывать, но он может поддерживать. Фонд может заявить о проблеме в прессе, может оказать материальную поддержку при юридической защите, оплатить услуги адвоката, проведение экспертиз, оказать прямую поддержку в суде. Но, на мой взгляд, важнее вести политику таким образом, чтобы таких вопросов вообще не возникало. Для этого необходимо не только идентифицировать проблемы с правовой точки зрения, но найти несколько вариантов или способов их решения. Есть хороший пример: в Армении сейчас не встретить людей моложе тридцати лет, с которыми можно было бы свободно объясниться на русском языке, даже в Ереване. И власти Армении нашли решение, как вернуть русский язык в их страну. Они приняли закон, по которому при поступлении в университет студенты обязаны сдавать экзамен по русскому языку, и к этому предложению армяне отнеслись положительно. Многие задачи могли бы решаться подобным образом!
А если взглянуть на ситуацию в Казахстане, то у нас нет ни одного закона, который препятствовал бы развитию русского языка. Сейчас в Казахстане другая проблема - там казахский, как государственный язык, нуждается в поддержке. Вместе с тем, несмотря на то, что в Казахстане нет ни одного закона или подзаконных актов, которые дискриминировали бы русский язык, есть моменты, где тот же закон о языках просто не исполняется.
Н.В.: В бывших советских республиках очень много влиятельных неправительственных организаций, которые созданы по этническому принципу, многие ли из них работают в интересах российских соотечественников? Каковы они и каков механизм их взаимодействия?
А.Л.: Их очень много. Только в Казахстане около сотни. Кстати, они уже требует систематизации. В основном это организации культурного характера, частично правозащитные, политических очень мало. Существующая система страновых координационных советов, система региональных и страновых конференций помогает консолидировать все сообщество соотечественников - другого пути нет, потому что уже никто никого не может заставить что-то говорить или делать по указке. Мы добровольно объединяемся для решения совместных программ, проектов, которые важны для нас, например, празднуя День Победы, отмечая Масленицу или Рождество Христово. Многие организации имеют и собственные планы, зависящие только от энергии руководителей и их финансовых возможностей. Это и есть - системная структура.
Н.В.: Алексей Викторович, а на чьей стороне пресса в большинстве стран Содружества?
А.Л.: Здесь существует ряд проблем. Прежде всего, надо разделять две вещи: в независимых странах есть СМИ на русском языке, есть также русскоязычные СМИ соотечественников, отличающиеся друг от друга кардинально, также как образование на русском языке и российское образование. Очень много российских СМИ на Украине, в Казахстане, в Прибалтике - из российских, к примеру, есть телевизионные программы, хорошо распространяются газеты «Комсомольская правда», «Известия». Тонкость в том, что хотя издания и российские, но они практически не уделяют внимание соотечественникам, может, раз в пять лет какая-то заметка выйдет - и все. Я очень критично настроен в этом вопросе. Дело в том, что российское общество пока само не проявляет большого интереса к соотечественникам СНГ. О нас - о соотечественниках вспоминают раз в четыре года, сейчас будут вспоминать раз в пять лет из-за выборов. Больше говорят и пишут о ситуации, связанной с Бутом, о разорении туристических компаний, в результате которых страдают туристы. Но о том, как живут в этих странах наши люди - соотечественники, какие у них возникают в связи с этим вопросы, не говоря о проблемах сохранения своей культурной идентификацией, об этом вообще даже не упоминают, словно тех, кто живет в этих странах постоянно, а не на отдых приехал, просто не существует.
Н.В.: Вы считаете, что в русскоязычных СМИ об этом мало пишут и говорят?
А.Л.: Поймите, внутренние русскоязычные СМИ не всегда ориентированы на Россию, напротив, зачастую они представляют Россию далеко не в радужных тонах. Но, если они будут позиционировать Россию третьесортной страной, что сейчас происходит почти постоянно, то такое же отношение будет и к нам, живущим за пределами России соотечественникам, так что это тоже - тонкий вопрос выживания. Благо, в Казахстане эти явления не носят массового характера, но если на этот вопрос не обращать внимания, то скоро и там будет хуже.
В советское время Россия и Москва были для многих постсоветских республик, как говорится, «светом в окошке». Было престижно учиться в Москве, ездить на экскурсии в столицу, при этом был особый психологический настрой восприятия и отношения к России. Сейчас Россия не является для государств бывшего СССР эталоном, потому что в их сознании появились Европа и США, с совершенно иным способом организации жизни…
Н.В.: Алексей Викторович, на Ваш взгляд, создание центров юридической помощи на базе Россотрудничества или на базе местных неправительственных организаций помогут сохранить дружеские отношения и престиж России?
А.Л.: Конечно! Представительства Фонда поддержки, его филиалы, иная юридическая форма, которая будет выбрана в перспективе, очень будет нужна в таком деле! Следует обратить внимание, что Фонд и любые подобные организации будут сильны тем инструментарием, который они будут иметь на местах. Например, партнерские организации - это выработанная система работы с теми или иными проблемами, системно поставленный и системно же решаемый вопрос.
Кстати, в связи с этим стоит внимательно посмотреть на опыт США и стран Европейского Союза - как они взаимодействуют с обществом, работая по разным направлениям. Например, в СНГ довольно эффективно американское Агентство по международному сотрудничеству и развитию. У них там есть свои СМИ - Агентство «Inter News», другие представительства прессы и агентств, которые координируют и контролируют любую ситуацию.
У России сейчас есть Фонд Русский Мир, появился Фонд поддержки и защиты прав соотечественников - очень хорошо! Но все зависит от того, какие цели ставить, точнее, каких глобальных целей эти организации способны достичь. Самая важная цель, на мой взгляд, сохранить дружеские отношения между государствами - сохранить их не только на уровне отношений политиков и лидеров стран, но важнее и сложнее сохранить их в сознании населения. Это вполне решаемая задача и прекрасная цель - сделать отношения между народами по-настоящему дружескими, чтобы Россия воспринималась как брат, как партнер и товарищ, который всегда протянет руку, потому что Россия по-прежнему сильная и мощная страна, и о ней по-прежнему помнят и кое-что даже знают в странах постсоветского пространства.
Но ответьте честно, что Россия знает о Казахстане? А там ведь 16 миллионов человек живет и среди них - российские соотечественники! И кто те россияне, что знают, какими интересами живут казахстанцы и наши соотечественники там? Какие мысли у казахстанцев, какими делами они занимаются, какие проблемы вынуждены решать? Ответ прост - почти никто ничего не знает за исключением специалистов и самих соотечественников.
Н.В.: А как современные казахи относятся к России и русским?
А.Л.: В основном положительно. Каких-то конфликтов на уровне человеческих отношений я не знаю, по крайней мере, в больших городах их нет. Бывают сложности в сельской местности, в небольших городках, но они непонятного характера. Мне кажется, задача Фонда разобраться и в подобных мелочах: что это - глупость одного или двух человек, попустительство или целенаправленная политика местного руководства? Я лично это понимаю. Но важно, чтобы большинство - критическая масса людей начала понимать, что у них есть права и они должны четко знать, какие это права.
Любое государство кроме Северной Кореи, пожалуй, живет в едином мировом пространстве - политическом и правовом. Государства соблюдают международное право, есть большое количество конвенций и международных соглашений, которые подписаны и ратифицированы нашими государствами, в том числе, в области защиты прав этнических меньшинств - это первое. Затем - есть национальное законодательство в области защиты прав национальных меньшинств, я не говорю применительно к Казахстану - нас там очень сложно назвать национальным меньшинством. Но знать об этих правах, умело ими пользоваться - это большая сила и большие возможности. Соотечественники, постоянно проживающие за рубежом, зачастую просто не знают, на что они имеют право.
Н.В.: Права национальных меньшинств, членов диаспор и иммигрантов в различных странах - отдельная и большая тема обстоятельной беседы со специалистами – международниками, так как каждый из представителей этих сообществ имеет не только свои права, но и исторические нюансы их применения.
А.Л.: Потребность знать о своих правах есть, но она пока не осознанна самими людьми и поэтому мало известна. К счастью, соотечественники из стран СНГ прошли период выживания с наименьшими потерями, но миграционные настроения еще остались. Так, из Азии соотечественники предпочитают иммигрировать в Россию, нежели защищать свои права на месте. На Украине ситуация другая. Белоруссия вообще единое с Россией государство, и с точки зрения защиты этнических прав там вообще нет проблем, на наш взгляд. Но с точки зрения западной Европы все видится по-другому. У них есть свой набор правовых инструментов, о которых надо знать, но знать на системном уровне: как открыть свою школу, как сделать, чтобы эта школа могла финансироваться из местного бюджета, к примеру, и так далее.
В настоящее время у многих соотечественников есть потребность узнать не только законодательство той страны, в которой они живут, но как в случае с европейскими странами, им теперь необходимо знать законодательство Евросоюза в целом как общего правового поля. Поэтому вопрос о статусе русского языка как официального языка Европейского Союза косвенно будет влиять и на вопросы, связанные с положением там наших соотечественников, с субсидированием тех же школ на русском языке, в том числе известных воскресных школ, которые сейчас прилично работают и финансируются.
Н.В.: Если подвести промежуточный итог нашей беседы, создание страновых центров Фонда, в принципе, можно рассматривать и как шаг к системному юридическому образованию. Если при этом нет возможности или желания получать правовые знания, то создание центров правовой поддержки можно рассматривать как «островки надежды», когда в случае необходимости соотечественники всегда будут знать, куда им обращаться.
А.Л.: Создание системы юридической помощи соотечественникам жизненно необходимо для многих из них - это так! За примерами далеко ходить не надо. Сейчас возникло очень много проблем, связанных с детьми от смешанных браков в Европе. Бракоразводные процессы русских женщин с мужьями европейцами уже становятся «притчей во языцех». Надеюсь, проблем будет меньше после принятия нового законодательного акта о гражданстве, по которому в случае, если один из супругов является российским гражданином, теперь уже не будет требоваться от супруга разрешение на получение российского гражданства для их ребенка.
Например, во Франции есть свое законодательство, есть ювенальная юстиция, законы которой распространяются на всех граждан и, являясь российскими гражданами, вы обязаны жить там по законам Франции. Но как увязать противоречие, когда ребенок не может получить без разрешения супруга российское гражданство, на основании того, что мама у него – россиянка… На мой взгляд, Фонд и этим должен заниматься. Главное начать работать системно, а не спорадически - от случая к случаю, чтобы российских детей не могли забирать у матерей-россиянок и непонятно почему отдавать их даже не отцу, а просто в приют. Возмутительно! Но, таковы законы - и ювенальной юстиции в том числе - и таковы проблемы их незнания.
Н.В.: От французской ювенальной системы, увы, страдают не только россиянки, но и француженки тоже, да и многие европейцы. Действительно, Фонд получает обращения по этому поводу, но ювенальными делами – защитой прав несовершеннолетних в России, как известно, занимается Уполномоченный при Президенте России по правам ребенка, так что мы можем лишь сочувственно передать подобные ситуации ему.
А.Л.: Сегодня нужен новый - системный подход в решении участившихся юридических коллизий в отношении российских соотечественников, будь то индивидуальные или общественные правонарушения. На мой взгляд, Россия должна выработать четкую систему защиты своих граждан, проживающих за рубежом. Я желаю успеха в решении этой сложной задачи! Уверен, что мои коллеги не только в Казахстане, но по всему миру окажут свою поддержку Фонду поддержки! Только так мы сохраним единство, а остальное приложится в процессе нашей совместной работы.